Nos calzamos el saco y visitamos El Tugurio de Osvaldo Bayer. Aquí: la nota de la que hablan todas las otras notas. (Léala, a ver si lo nota.)
El Tugurio dice en su puerta. La que nos separa de hacerle esas preguntas que desde siempre le queremos hacer. Investigó los acontecimientos más crueles y sangrientos, y las resistencias más heroicas. Una vez lo vi en un acto. Le dije “gracias a usted soy anarquista y voy a ser historiador”. Y Osvaldo Bayer me contestó y hasta el día de hoy me retumba su risa luchadora en mis oídos “¡así vas a terminar preso, pibe!”.
Queríamos empezar preguntándole sobre el Día del Trabajador. Antes era una jornada de lucha muy importante para la clase trabajadora, y ahora es un feriado nacional con puente, y es más una festividad que una reivindicación obrera. ¿Cómo encara usted este cambio?
Y bueno, sinceramente, el capitalismo ha sabido ‘tranquilizar’ a los obreros en sus luchas. Realmente ha transformado un día de lucha, un día que recuerda a los mártires de Chicago, en un día de descanso. Es la inteligencia de la burguesía que ha sabido poner al frente de los sindicatos gente no luchadora y burocrática. ¡Imagínense qué traición a aquellos principios anarquistas! El obrero no podía quedar más de dos años delante de un sindicato, sino que tenía que volver para siempre a la fábrica donde trabajaba.
En cambio ahora hay dirigentes como Moyano o Barrionuevo que hace treinta años están en el poder en su sindicato. Es decir, todo se ha burocratizado. Con mucha inteligencia la burguesía les ha dado el día feriado el primero de mayo, cuando antes era día de lucha. Antes se hacía huelga y se les descontaba el jornal, pero no les importaba a los trabajadores. Sinceramente, se ha sabido paralizar a ese gran movimiento que se inició el primero de mayo luchando por las ocho horas, y que después va a terminar luchando para acabar con el capitalismo.
Cuando estalló la Guerra Civil Española usted tenía nueve años. ¿Cómo vivió este proceso y como influyó en su vida?
En mí tuvo una gran repercusión como niño porque mi padre era socialista y estaba a favor de los republicanos. Y —sinceramente— vimos que el levantamiento de Franco era una traición a los principios de la república. Vimos que era un golpe militar, un golpe fascista. Y cuando vimos que las tropas de Franco fueron ayudadas por Hitler y Mussolini nos dimos cuenta de que lo único que querían era el fascismo, mantener el capitalismo, seguir con un sistema del estilo mussolineano. La viví muy intensamente porque mi padre nos la relataba en los desayunos, leía el diario, y nos señalaba cuántos adelantos y cuántas pérdidas de la República había. Bueno, y finalmente fue así, como decía mi padre. Franco estableció un sistema fascista, defensor absoluto del capitalismo. Y fue ayudado por la Iglesia Católica, un pecado que nunca va a poder justificar.
¿Conoció alguna vez a algún anarquista o socialista que haya luchado en el bando de los republicanos?
Sí, acá se conoció mucha gente. Cuando tenía doce años, empezaron a llegar los refugiados españoles, los hombres de la República que habían ido a luchar allá. Y mi padre nos llevaba por la Avenida de Mayo, en cuyos cafés estaban los republicanos españoles que se reunían para conversar sobre qué es lo que podían hacer, cuál podía ser el futuro de todo eso. Y fundaron acá el Centro Republicano Español. Y también recuerdo el regreso de los voluntarios argentinos que fueron a luchar por la República Española, como el poeta González Tuñón. Él fue compañero mío en el diario Noticias Gráficas y en el diario Clarín después. Siempre nos relataba que había luchado en la Guerra Civil Española por los republicanos y nos comentaba cuán terrible había sido la pérdida de la República.
Los partidos comunistas y en especial sus dirigentes —como Victorio Codovilla— tuvieron una participación bastante discutible en la guerra. Díganos que piensa al respecto.
Los comunistas fueron a defender la República. Lo que pasa es que hubo internas dentro de los republicanos. Llamemos republicanos a todos aquellos que lucharon contra Franco. Los comunistas estaban contra Franco y fueron ayudados mucho por la Unión Soviética. Pero hubo internas y, sinceramente, persiguieron a los anarquistas. Porque había un gran encuentro entre ellos, sobre todo después de las masacres de Kronstadt. Cuando se hizo la Revolución Rusa se eliminó en lo posible a todos los anarquistas de la Unión Soviética. Y esto se hizo, en parte, también en España.
El triunfo de la Revolución Cubana fue parte de un proceso de radicalización de la población en el cual muchos jóvenes e intelectuales se acercaron a las guerrillas. En el primer aniversario de la Revolución te invitaron a Cuba y tuviste el célebre encuentro con el Che. Sin embargo, usted tuvo sus discusiones con quienes defendían el foquismo como estrategia revolucionaria acá, en Argentina. ¿Qué cosas les cuestionaba?
Bueno, les señalaba que había que tomar otro método. Para mí el método era seguir con las luchas obreras, convencer en las asambleas y no ir a votar en las elecciones. Siempre sostengo que no hay democracia. Poner el papelito en la urna no es democracia. Democracia sería si todos los partidos políticos tuvieran el mismo fondo económico. Pero acá hay partidos con muchos fondos provenientes de la industria y el campo, mientras que otros partidos viven de lo que aporta el afiliado. ¿Eso es democracia? No. Y además, los medios de comunicación no pertenecen a cooperativas de periodistas ni transmiten toda la información, sino que pertenecen a grandes empresas.
Mientras exista todo eso no hay democracia. Es un asunto que hay que luchar desde abajo: convencer de que lo único que puede salvar al mundo es el socialismo, terminar con las fronteras y que toda la riqueza pertenezca a todos. Por ejemplo, el primer paso sería la creación de cooperativas; el segundo paso, que sean administradas por los obreros y que todo pertenezca a todos. Es decir, convencer.
Es una tarea ardua, es una tarea difícil porque cuando el capitalismo ve que está en peligro por los gobiernos que ha elegido el pueblo hace golpes militares. O golpes civiles también, como lo hemos visto. Así que el tema es difícil. Pero hacer la revolución a través de la guerrilla es difícil. Sacrificamos a los mejores. Como nosotros, que perdimos a los mejores en la última dictadura. A esa juventud maravillosa que había, con gran sentido de la lucha y del socialismo. Yo nombro a tres que fueron mis queridos amigos, y digo “qué pérdida que sufrimos”. Lo que hubieran escrito y lo que hubieran logrado un Rodolfo Walsh, un Haroldo Conti o un Paco Urondo. Y fueron los primeros que mató la dictadura…
¿Cómo los recuerda a ellos?
A ellos los recuerdo muy bien, con gran admiración. Hubieran podido vivir tranquilamente de sus libros y, sin embargo, prefirieron bajar a la calle y hacer la lucha. Un espíritu absolutamente generoso el de ellos, no los voy a olvidar nunca. Y para mí siguen siendo un ejemplo. Pero, como ya les dije, se equivocaron en el camino. Recuerdo mi última conversación con Rodolfo Walsh:
—Qué extraño —le dije— vos siempre fuiste marxista y ahora te hiciste peronista.
—No te equivoques, yo sigo siendo marxista, pero ¿dónde está el pueblo?
—Sí, el pueblo es peronista, pero no revolucionario, no los va a acompañar.
—Ya vamos a ver…
Tenía razón, el pueblo no los iba a acompañar. No pasó nada. La gente no se movió de ver la televisión a la noche.
Teniendo en cuenta a estas tres figuras que nombró le queríamos preguntar sobre el rol del periodista en la sociedad.
Y bueno, sinceramente, el capitalismo es inteligente, tiene copados a todos los medios. En una verdadera democracia los medios tendrían que ser de cooperativas de periodistas de todas las ideologías y de todos los sectores. Que sea el lector el que analice y sepa a quiénes tiene que seguir, o cuáles son los que tienen razón. Pero no que pertenezcan a empresas privadas. Manejan toda la opinión, y manejar la opinión es manejar la política, manejar el poder directamente. Pero bueno, el capitalismo ha sido inteligente. Ya llaman democracia a eso. Y eso no es democracia. Y esto se ha difundido pero no pasa nada. Este gobierno, que en algunas circunstancias es progresista —en algunas solamente— no ha apoyado para nada a las cooperativas de periodistas. Aunque la Ley de Medios, que ha sido parada un poco ahora, es un primer paso. Hay que seguir profundizándolo.
Usted cuando fue periodista también se tuvo que enfrentar a las cúpulas de los medios de comunicación hegemónicos.
Claro, yo fui echado de Clarín por la línea que mantenía. En Esquel, cuando fundé el diario La Chispa, fui expulsado por la Gendarmería. Además me dejaron cesante del diario Esquel por defender a los pueblos originarios allá. Estas cosas las he sufrido en carne propia. Más, teniendo mujer y cuatro hijos. Sufrir todas esas consecuencias es muy duro. A uno a veces lo hace reflexionar si someterse o seguir con la lucha. Tuve una vida difícil en ese sentido, y voy a seguir. Pero hemos logrado muy poco.
José Pablo Feinmann desarrolla la idea de que el peronismo es una obstinación argentina y que después de Perón la política quedó muy marcada por este movimiento. Usted en algunos de sus artículos también dice que la Argentina es un país peronista. ¿Cree posible salir de la antinomia peronismo-antiperonismo? ¿Cómo ve la política a futuro?
El peronismo cambió la política argentina pero paró a la izquierda completamente. Es decir, es una especie de progresismo que no sale del capitalismo para nada. Quizás lo peor del peronismo ha sido que desmovilizó al movimiento obrero que había antes y lo llenó de corrupción. Para mí, si un dirigente sindical dura más de dos años en el poder, hay corrupción. En ese sentido sigo la línea de los libertarios, que le dan poder a la asamblea de los sindicatos. Que sea la asamblea la que resuelva todos los problemas y no el secretario general desde arriba. ¿Cómo admite el peronismo que sus dirigentes sindicales tengan fortunas? Además, declaradas. Eso realmente es una vergüenza. El dirigente sindical tiene que demostrar una absoluta honestidad, y que vive del jornal que recibe de la fábrica. O, cuando es dirigente, que reciba el mismo jornal que recibía en la fábrica. Y eso no se ha hecho. El peronismo ha sido progresista en muchos aspectos pero ha parado todo intento de crear el socialismo en este país.
Teniendo en cuenta que el peronismo ha tenido actitudes represivas con los pueblos originarios, desde los sucesos del Malón de la Paz o del Genocidio Pilagá del primer peronismo hasta gobiernos peronistas posteriores ¿cómo se puede leer que movimientos indigenistas muy grandes se reivindiquen peronistas?
Porque son nuevas generaciones que ignoran el pasado. Perón como buen militar era un admirador de Roca, de Mitre, de Sarmiento, etcétera. Cuando nacionalizó los ferrocarriles, él mismo puso los nombres. Al que va al sur le puso General Roca, conquistador de todas esas zonas, el gran autor de ese genocidio. El Ferrocarril Central Argentino pasó a llamarse General Mitre; y está el otro, el Sarmiento. Todos nombres de liberales positivistas que trajeron el europeísmo aquí. Perón, que tenía por parte de la madre sangre indígena, no lo reconoció. Así que hay una especie de continuación de la lectura de Julio Argentino Roca por parte de Perón, como buen militar.
Retomemos estas cuestiones que señalábamos antes, como el Genocidio Pilagá, en el cual cientos de indígenas fueron ametrallados por la gendarmería durante el primer gobierno de Perón. Estas fueron compartidas periodísticamente décadas después…
Esa información fue completamente tapada. Si uno sacaba esa información le decían gorila. ‘Gorila’ era el peor insulto en la Argentina. Significaba ser antiperonista, pero un antiperonista que no aceptaba absolutamente nada, ningún progreso ni nada por el estilo. Y muchos de mis escritos de aquella época fueron catalogados de ‘gorilas’. Sin embargo eran progresistas. Querían la investigación de los hechos y la devolución de las tierras robadas. Fue un período muy difícil para quienes querían tener una verdadera democracia en la Argentina. Aunque, debo decir, el gobierno peronista fue mucho mejor que la Década Infame. Así que fue un adelanto pasar de gobiernos ultraconservadores como el de Uriburu, el General Justo u Ortiz-Castillo al peronismo, que fue un adelanto en leyes sociales. Así que fue progresista, pero ultraconservador en otros aspectos.
Se ha tapado todo lo que se ha hecho con la política indigenista. Todo. Desde la Campaña del Desierto. Esto empezó a discutirse hace quince años, pero antes no se hablaba. En las escuelas se nos enseñaba que Roca trajo el progreso, que se liberó a esas tierras del salvajismo. Fue la escuela de Sarmiento. Sarmiento es un racista insoportable. Si ustedes leen los escritos de Sarmiento sobre los indios se van a maravillar. Él admiraba a Estados Unidos, por eso trajo a las maestras norteamericanas para que nos enseñen y nosotros podamos llegar a ser un país como Estados Unidos. Y Estados Unidos terminó con los Sioux y los Pieles Rojas en la misma forma que Roca. Roca lo dice cuando sube como ministro de guerra de Avellaneda. El antiguo ministro de guerra había sido Alsina, quien dijo que la única forma de solucionar el problema indígena era separar sus tierras de las de los blancos haciendo un foso de cinco metros de profundidad por tres de ancho. De esta manera, cuando viniesen los indios a llevarse las vacas de los estancieros, sólo podrían pasar ellos. Saltarían porque eran muy buenos jinetes, pero cuando quisieran llevarse la vaca ésta se quedaría parada frente a la zanja y si la empujaban, caería adentro. Y así los indios iban a aprender a no llevarse más a las vacas. Esa era la solución de Alsina para el problema indígena. ¡Un disparate! [se ríe]. Pero los pueblos originarios tuvieron mala suerte. Se murió Alsina y subió Roca. Y este dijo “no, es un disparate, ¡¿qué vamos a hacer una zanja?! Hay que emplear el mismo método que Estados Unidos”. Lo dice claramente en su proyecto cuando se lo presenta al presidente Avellaneda. “Hay que importar diez mil Remington, porque con el Remington Estados Unidos terminó con los Pieles Rojas y con los Sioux. Tenemos que hacer exactamente lo mismo.” Y Avellaneda importa diez mil Remington. Y con eso van a ser exterminados los pueblos originarios. Esa es la política de Roca. Un verdadero genocida, porque en general eran pueblos pacíficos, lo dicen muchos escritores de aquel tiempo. Ustedes han leído mi libro Historia de la Crueldad Argentina, ahí está todo eso. Y se lo tomó como un héroe del pueblo a Roca. Tanto es así que el monumento más grande que tiene Buenos Aires no es a San Martín sino a Roca. Se encuentra en el lugar más céntrico, a noventa metros del Cabildo de la Nación y de la Plaza de Mayo. Roca, un genocida.
Aparece en billetes, escuelas, trenes…
En todos lados. El billete más valioso es el de Roca. Cien pesos. A San Martín lo pusimos en el del cinco, el billetito que llevamos todo doblado en el bolsillo, pero a Roca siempre lo guardamos en la billetera.
Incluso antes de la campaña del desierto, acá en Buenos Aires se hablaba de las fronteras internas, mostrando la pretensión sobre estas tierras.
De ahí el revisionismo histórico que tenemos que hacer. Pero el poder sigue en manos de los grandes difusores. Y nosotros hemos tenido entrada en muchos lugares. Hemos sacado el nombre de Roca de veintiséis ciudades ya, por resolución de las municipalidades y los cuerpos corporativos. Pero acá en Buenos Aires está Macri y se ha negado totalmente.
Además, el robo de tierras ¿no? Cuarenta y dos millones reparten después de la Campaña del Desierto. Y lo que nunca se nos dijo es que la Sociedad Rural —ésta que existe hoy— cuyo presidente en ese momento era Martínez de Hoz, cofinanció la Campaña del Desierto. Cada estanciero que compraba el bono de cuatro pesos para financiar la campaña recibía después una hectárea de tierra. Y se repartieron cuarenta y dos millones de hectáreas…
¿Y cómo ve el conflicto de los pueblos originarios de hoy en día?
Lo veo un poco mejor pero no adelanta nada, adelanta muy poco. Por ejemplo, exigimos que se cumpla lo de la Constitución Nacional, que fue un triunfo de la última reforma. Se le tiene que dar clase a los chicos de los pueblos originarios en los dos idiomas; es decir, un turno en castellano y un turno en su lengua original, para que no se pierdan esas culturas. Y no se cumple. Se cumple solamente en tres o cuatro escuelas donde están los guaraníes, pero en las otras escuelas no se cumple. Y por ejemplo, tampoco se ha oficializado la devolución de las tierras a muchos pueblos originarios; se los sigue expulsando. Vemos lo de Formosa últimamente. Con Capitanich en el Chaco tampoco se los respeta. Ustedes habrán leído en los diarios la resistencia de los pueblos originarios, pero les quitan las tierras y no se las devuelven. La justicia es a favor del capitalismo.
¿Tiene alguna reflexión formada sobre el proceso boliviano en cuanto a esto? La reforma de la Constitución y el rescate de sus culturas, ¿van para bien o son más bien adaptaciones del capitalismo ante culturas muy fuertes que ya no puede negar?
Hay un poco de las dos pero se están haciendo cosas. No se ha hecho la revolución, pero se han hecho muchos pasos adelante. Hay que reconocérselo a este presidente y hay necesidad de apoyarlo en todo lo que uno pueda hacerlo. Es muy positivo. Lo mismo que Correa en Ecuador.
Recuperar una fábrica en el siglo XX era un hito y tenía una significación muy singular. Hoy el modo de producción es el mismo, pero crece el número de cooperativas, que incluso el Estado fomenta, sin que haya represión de por medio. ¿A qué cree que se debe?
En ese sentido se ha dado un paso adelante. Cuando hay resoluciones de asambleas obreras de tomar fábricas o empresas que se cierran, el Estado interviene y ayuda. Pero no siempre. El asunto del Bauen es un disparate. Lo que ha hecho la justicia es devolverles el hotel a los primeros dueños que no han sido capaces de sostener eso, cuando el Bauen hace once años camina y está muy bien manejado por los obreros. Por eso, justamente, hoy voy a ir allá, porque creo que hay una Feria del Libro o una presentación de libros. Poco a poco el progresismo va obteniendo pequeños triunfos pero a veces son derrotados. Si es derrotado ahora el Bauen realmente hemos dado un paso atrás, así que hay que apoyarlo todo lo posible. Siempre hay que salir en la defensa de todo lo que sea cooperativismo.
Usted se considera un ‘pacifista a ultranza’, pero a su vez reivindica a personajes como Severino Di Giovanni o Simón Radowitzky, que usaron la violencia para enfrentar al capitalismo. ¿Cómo compatibiliza estas dos cuestiones, el pacifismo y el anarquismo expropiador?
Yo no lo haría. No soy partidario de la violencia pero comprendo a los que la ejercen porque es un producto del sistema. Señores, hablando en porteño, jodansé. Ustedes buscaron la violencia. Cuando Kurt Wilkens mata a Varela… y bueno, se veía venir el hecho. ¿Cómo va a fusilar a mil quinientos peones rurales cuando luchaban por tan poco? Es decir, uno lo comprende a Wilkens. Como uno comprende a Radowitzky cuando reacciona contra Falcón, que hace esa masacre obrera. Claro, pero con Severino Di Giovanni se perdió un luchador, se perdió un hombre que difundía la ideología a través de los diarios que publicaba, de las colecciones de libros que publicaba. Es decir, no empleaba la violencia para provecho propio. Al seguir con ese método perdió la vida, y se perdió a un hombre de diez.
Por eso creo que el camino está haciendo pasos pequeños, pero haciendo los pasos, no resignarse y aceptar todo como está. Luchar, pero con las armas de la sabiduría, con las armas de la palabra, con las armas de la no violencia. El salir todos a la calle. Ese es el sistema. No sé si alguna vez tendremos éxito, pero por lo menos yo practico eso. Acompaño a los movimientos que salen a la calle. Por eso apoyé desde un primer momento a las Madres, a las Abuelas de la Plaza de Mayo y los organismos de derechos humanos, que al final lograron un triunfo. Al final fue el movimiento de ellas el que logró llevar a juicio a los dictadores militares, el que logró que Videla —un dictador de los trece que hemos tenido— muera en una cárcel común.
Un ejemplo mundial de dignidad…
¿Quién? ¿Videla?
¡NO, NO, NO! ¡LAS MADRES DE PLAZA DE MAYO! [risas]
Por supuesto. Pero desgraciadamente la parte de Bonafini terminó alineándose con el Partido Justicialista, el partido gubernamental. Yo se lo dije y por eso se enojó Hebe conmigo. Siempre sostuve que los organismos de Derechos Humanos no tienen que pertenecer a ningún partido político ni tener adherencia a esa tendencia, sino que tienen que mantenerse en una línea para poder criticar lo malo y aplaudir lo bueno. No lo hicieron y ahora están ahí recibiendo dinero del gobierno y todo eso. Por eso para mí el gran ejemplo de las Madres es Nora Cortiñas, que sigue sola pero absolutamente independiente.
En la Argentina, y al menos en el resto de América y Europa, se están
formando muchos espacios autogestivos, horizontales, que funcionan sin una estructura verticalista, sin jerarquías —por ejemplo la Sala Alberdi acá en Capital. ¿Qué opina de estos movimientos?
formando muchos espacios autogestivos, horizontales, que funcionan sin una estructura verticalista, sin jerarquías —por ejemplo la Sala Alberdi acá en Capital. ¿Qué opina de estos movimientos?
Es un paso adelante. Esa es la salida. Por eso siempre fui partidario del socialismo libertario y jamás de la dictadura del proletariado. Fíjense si no tenían razón los pensadores anarquistas cuando uno analiza la Unión Soviética que cayó en dictaduras terribles, de un Stalin. Porque por más que antes hayan sido luchadores después en el poder se creen todopoderosos. El poder torna a todos esos hombres que lo manejan en hombres imprescindibles que siempre tienen la razón. Terminó en una tiranía, en una dictadura bestial la Unión Soviética. Y fíjense cómo termina, donde el presidente actual fue un hombre de la policía secreta del comunismo y es un capitalista a toda prueba. Como decían los socialistas libertarios, todo tiene que resolverse en asamblea. Ningún hombre es imprescindible y nunca puede durar más de dos años en el poder. Y ya es mucho.
Ir paso a paso. Iremos despacio pero iremos haciendo cada vez más el socialismo.
¿Y usted cree que Agustín Tosco, por ejemplo, siguió esa línea? Se vio que tuvo resultados muy positivos al haber participado en la revuelta que después fue el Cordobazo.
Tosco siguió esa línea, sí. Yo lo conocí muchísimo, profundamente y tenía esa línea. Siempre volvió al trabajo, se resolvía todo en asamblea. Prototipo de un hombre absolutamente democrático.
Claro. Y por eso lo mataron. Es decir, no lo mataron, lo dejaron morir. El poder es inteligente en ese sentido.
Ya que estamos con estas cuestiones, de confundir si la causa justifica los medios, o si el medio es la causa. ¿Considera que la forma en la que se hizo la Revolución Cubana puede tener que ver con que hoy en día tenga la necesidad de abrirse al capitalismo y que la juventud no esté involucrada en mantener la revolución?
Mirá, yo a Cuba no la critico en nada porque tiene ese bloqueo hace tiempo. Es decir, el poder más grande de la historia lo tiene rodeado ahí a media hora apenas. Una pequeña islita que no tiene ni acero ni hierro ni carbón ni nada de esto. Y sin embargo, ¿Cuántos años hace que se mantiene la revolución? Entonces, ¿cómo le vamos a exigir más democracia a Cuba, o lo que fuera, en esas circunstancias?
Hay que comprenderlos en ese aislamiento total. Están buscando medidas para levantar el nivel de vida de la gente. Yo fui últimamente a Cuba y la gente vive muy humildemente. Pero el mundo no comprende, cuando tendría que haber ayudado a Cuba a ver como se solucionaba la Revolución. Entonces sería todo más democrático.
En lo que se llama el ‘socialismo del siglo XXI’, abarcando a Correa, Chávez y todo el movimiento Bolivariano, ¿ve una adaptación de teorías e ideales que parecían derrotados o una adaptación del capitalismo?
Todo lo que estamos viviendo en Latinoamérica es un paso adelante. Yo viví en otros tiempos de Latinoamérica, siempre con dictadores brutales, y ahora vemos esta especie de ‘despertar’. El pueblo está eligiendo a gente de izquierda, aunque no hagan mucho. Lo mismo Mujica, todo un revolucionario. ¿Qué ha hecho? Muy poco ha hecho. Bueno, pero la gente lo vota. Ese ya es un paso adelante en Latinoamérica. Por eso el peronismo a nosotros nos ha retrasado. Todos sus gobiernos han sido demagógicos. Y la gente se conforma con el peronismo, en vez de hacer otras búsquedas. Chávez ha sido mucho más profundo en sus reformas que Perón. Y bueno, hay que convencer a la gente.
Y bien que terminan los peronistas siempre. Esta gente también. No hay salida. Los Kirchner ¿cuál es la salida de ellos? Además siempre acompañados por una gran corrupción. Pero de cualquier manera son mejores que los de la oposición, que son repugnantes...
¿Piensa que con todos estos cambios en América Latina se puede dar un paso para armar una alternativa al peronismo y el antiperonismo?
No lo veo. El socialismo no ha sabido abrirse. Soy amigo de Binner y le digo siempre que siga sólo al Partido Socialista y que no se acompañe de otros. Pero ahora se ha aliado con cualquier cosa, porque buscan el poder. Y hay que seguir luchando desde abajo. Además es un socialismo bastante conservador el santafesino, como ha sido siempre el socialismo en Argentina, que de socialismo tiene muy poco.
La vida lo ha llevado muy lejos Osvaldo, ¿cómo se ve en los próximos años?
Seguir con lo mismo, seguir con lo mismo. No hay otra forma de ser. Mantener la misma línea. Luchar por la igualdad. Y como siempre repito, cantamos desde 1813 nuestro en Himno Nacional “ved en trono a la noble igualdad. Libertad. Libertad. Libertad”. Lograr la igualdad, pero en libertad y no mediante ninguna dictadura.
Mirá qué pensamiento el de Mayo. Es increíble, un Mariano Moreno, un Manuel Belgrano, un Juan José Castelli que idearon lo fantástico. Seguir esa línea. En libertad. Sin represión. Por eso prefiero esto a cualquier otra cosa. Pero no hay que conformarse. Hay que salir a la calle a decir “señores, no, basta de corrupción, basta de macaneos”. Como los de La Cámpora. ¿Qué me quieren decir los de La Cámpora? No los entiendo bien.
Pero vemos muy pocas reformas. Son mejor que los otros pero hacen muy poco. Ninguno ha hecho hasta ahora la Reforma Agraria. Perón, con mucha habla y con mucho discurso, con los estancieros nunca se metió. Y estos tampoco. En vez de dar cooperativas de trabajadores de la tierra, que es lo más hermoso que hay. Además hay una política anti-indigenista terrible. Y por ejemplo la condena a prisión perpetua a estos trabajadores del petróleo, que yo los llamo ‘los Sacco y Vanzetti argentinos’. ¡Están tan mal acusados y los condenan a prisión perpetua! Por un tiroteo en una manifestación. ¿Cómo dijeron que eran tal, tal y tal? ¿Quién dijo eso?
El único camino es seguir peleando. Aunque no triunfemos, hay que luchar por la Ética. Háganlo. Vale la pena. Van a terminar viviendo como yo, en un cuchitril pero contentos…
En la puerta de "El Tugurio". Así nos recibía Osvaldo Bayer, nuestro 'abuelo metafísico'.
| Fotografía por Federico Dalmazzo | Mayo 2014 |
