escriben Antonio Doval y Urco▹
En el café del BAUEN, un encuentro con el antropólogo y ciclista Andrés Ruggeri resulta en una entrevista interesantísima. ¿Cómo se ve América Latina desde la bicicleta? Además, consejos para el viajero inexperto.
En el café del BAUEN, un encuentro con el antropólogo y ciclista Andrés Ruggeri resulta en una entrevista interesantísima. ¿Cómo se ve América Latina desde la bicicleta? Además, consejos para el viajero inexperto.
Colgados como somos, estábamos los redactores de esta nota anotándonos a las materias que iríamos a cursar el siguiente cuatrimestre. “Creo que voy a cursar este seminario, el de empresas recuperadas, ¿qué te parece?”, dijo uno de los dos. “Ah, mirá, ¿Andrés Ruggeri lo dicta? Así se llama también el que se fue hasta Cuba en bicicleta, qué loco”, contestó el otro. Nos miramos, googleamos, y nos sorprendimos al ver que se trataba, efectivamente, de la misma persona. Compartiendo el interés por la bicicleta y los movimientos sociales, decidimos ahí nomás que hacerle una entrevista valía la pena.
Andrés es antropólogo, egresado de la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, institución en la que además trabaja desde hace más de una década. Antes, claro, le tocó ser estudiante y militante. Fue presidente del Centro de Estudiantes en la complicada época de los noventa. A través de su activismo se contactó con la embajada de Cuba y así emprendió su travesía en bicicleta por Latinoamérica, juntando apoyo a la isla socialista durante los peores tiempos del bloqueo. Después de esta aventura, también dio la vuelta al mundo en tándem (bicicleta doble) con su compañera Karina Luchetti, atravesando países como Egipto, la India, Sudáfrica, Myanmar y muchos otros. Actualmente trabaja con empresas recuperadas a través del programa de extensión Facultad Abierta, grupo con el que realizaron varios relevamientos nacionales estudiando y apoyando el fenómeno de las recuperadas, montaron un centro de documentación que se ubica en la gráfica recuperada Chilavert, y además dictan un seminario de grado en la Facultad de Filosofía y Letras. También organizan desde hace varios años el Encuentro Internacional de Economía de los Trabajadores, dónde se reúnen tanto obreros como investigadores sociales y funcionarios para discutir no solo a las empresas recuperadas, sino también otros fenómenos similares. Este año tendrá lugar el quinto de estos encuentros, a realizarse en Venezuela.
Casi medio año después de esa primera charla estábamos sentados en el bar Utopía del hotel BAUEN —también, recuperado por sus trabajadores— listos para empezar lo que sería una larga y distendida entrevista. Después de las presentaciones y saludos, con cafecito en mano, prendimos el grabador y arrancamos la charla.
¿Cómo fue tu acercamiento a los viajes en bicicleta? ¿Y cómo llegaste, eventualmente, a hacer los grandes viajes que hiciste por Latinoamérica y el mundo?
En realidad yo había andado mucho en bici de chico como todo el mundo, y me había enganchado con la bicicleta. Después entré a la facultad y a militar, y pareciera que Filosofía y Letras y el deporte son como dos cosas contrapuestas. Entonces, dejé la bici pero empecé a andar de mochilero.
Tiempo después charlé con un amigo y planificamos un viaje en bici a la Patagonia. Compré una bicicleta, la compré en Frávega, pero no era mala, era una mountain bike. Lo que hice fue pagar un anticipo de seis pesos (seis dólares, recordemos el uno a uno) y me llevé la bici. No tenía idea de qué llevar, era como un mochilero con bici. De hecho, ese primer viaje hice bastante dedo. No tenía preparación y agarré la peor ruta, la ruta 3 que va por la costa pacífica de nuestro continente con viento en contra todo el camino. Inclusive descubrí que era más fácil hacer dedo con la bici, y te llevaban más los camiones. Mi amigo a último momento se bajó, pero me largué solo igual. Llegué hasta Ushuaia y después volví por la Cordillera, o sea que todo el tiempo hice el camino al revés y me comí el viento en contra.
Después quise hacer otro viaje a Bolivia, que era una locura mayor todavía —y todo esto sin un mango, sin un peso. Ya había aprendido un montón de cosas, pero no las medidas de la bici y a llevar bien la altura del asiento. Pero aun así yo me mandé, cargué sesenta kilos de equipaje y me emperré en mantener una velocidad promedio. A los doscientos kilómetros me hice mierda y me jodí la rodilla. Estuve como un año y medio parado, pero ya me moría por volver a los pedales.
En un momento se me ocurrió hacer algo con el bloqueo de Cuba, hacer un viaje juntando firmas, porque además como presidente del centro de estudiantes entré en relación con la embajada de Cuba. El bloqueo tiene casi cincuenta años, pero ese era un momento especial y difícil, recordemos que en la década del noventa se cortó relación con la URSS. Por otro lado, empecé a ver gente que viajaba en bicicleta —todos extranjeros, ningún argentino— y se me ocurrió hacerlo de esa forma. Quería unir las dos cosas, la militancia con los viajes. Yo llego a la bicicleta a través de los viajes, no al revés. Se podría decir que soy un viajero que agarró la bici.
Entonces ya tenía todo más o menos preparado y estaba esperando el momento para hacerlo. Pero lo decidí dos meses antes de salir. Le hice un poco la cabeza al consejero político en la embajada, conseguí un buen equipo y un sponsor que me dio unos mangos el día anterior a salir. Este fue el viaje más político, porque la infraestructura de apoyo que usé tenía que ver con la causa política con Cuba. Ya en muchos lugares tenía los contactos armados, me juntaba con las embajadas de Cuba y hacía prensa en las ciudades grandes. Entre ciudad grande y ciudad grande, era un ciclista normal: no le decía a nadie lo que estaba haciendo, por precaución. También me pasaba que en algún lado me sacaban en televisión, y a veces yo estaba en la ruta y la gente me reconocía.
Los siguientes viajes ya no tuvieron ese componente. Pero a mí me interesa darle a cada viaje un aprendizaje político, contactar gente y saber qué es lo que está pasando. Ningún viaje es un viaje por los paisajes o por las fiestas de algún lugar. Esto nunca falta, pero también está la situación política y las ganas de saber qué pasa. Me parece que viajar en bicicleta, como método de aprendizaje, es espectacular.
¿Sentís que al no depender de otros medios de transporte la bici te da una mayor independencia al viajar?
Por supuesto que te cambia, pero tenés tu independencia relativa porque la bicicleta tiene sus tiempos. Uno puede proponerse de mochilero, tomando colectivos o haciendo dedo, hacer mil kilómetros en tres días. En bicicleta tardás diez días, y no hay forma de bajar eso. Uno tiene que aprender a manejar y respetar los tiempos de la bici. Tiene sus pros y sus contras, pero igual yo no cambio la bici por viajar de mochilero. O por lo menos como yo viajaba de mochilero, que era un gasolero absoluto. Eso implicaba mucho tiempo y una incertidumbre total. Eso también me gustaba, en realidad los dos tipos de viaje son una aventura en sí misma. Tanto de bicicleta como de mochilero vos sabés cuando salís, pero no cuando volvés. Tenés más dominio de eso en la bicicleta, pero puede ser que no llegues, cosas que no suceden en un viaje convencional.
Cuando estuviste en Venezuela en ese primer gran viaje pudiste conocer de primera mano el ascenso del chavismo, ¿cuál fue tu impresión en aquél momento?
Para mí fue un descubrimiento. Acá en Argentina no se sabía prácticamente nada y lo que se sabía no era la realidad. Se decía que era un tipo de derecha, un carapintada y un militar. Todo el mundo aplicaba la imagen de un milico argentino a Chávez. Y fui descubriendo otra cosa. Por un lado yo estaba muy conectado con el movimiento político: venía de recorrer Brasil, había estado recorriendo como cinco meses. Justo hubo unas elecciones que Lula pierde con Cardozo —que fue la tercera que perdió— la siguiente es la que gana. De alguna manera había conocido el Movimiento Sin Tierra, mucha militancia de izquierda y encima venía de Argentina que era todo menemismo. En Venezuela me cambió mucho la perspectiva.
Yo lo que iba haciendo era una especie de encuesta personal, le preguntaba a la gente qué pasaba con Chávez. Entro a Venezuela por el sur, por un pueblito que se llama Santa Elena, bien lejos de Caracas. Me fui encontrando gente de derecha que detestaba a Chávez y gente que lo reivindicaba por antiimperialista; y otros porque tenía una imagen de hombre fuerte. A medida que voy avanzando, voy conociendo más. Voy encontrándome con militantes políticos de izquierda que también estaban divididos. Había algunos que después se terminaron pasando a la oposición, el grupo Bandera Roja. Habían estado con Chávez cuando intentó los golpes militares, pero se estaban separando.
Una vez en Caracas, me reencontré con un amigo que había conocido en un viaje anterior y estaba militando activamente con Chávez. Ahí tuve otra concepción del chavismo, totalmente diferente. Primero, como un líder popular. Fue un tipo que había aglutinado a las distintas facciones de la izquierda. Claramente había una fuerte división de clases, que sigue estando, aunque ha pasado mucha agua bajo el puente. Los pobres veían en Chávez a un tipo de ellos, y esto provocaba muchísima rispidez en las clases altas y medias. Había que sacarse la visión que tenemos incorporada, donde cualquier milico es un desastre y un facho. Chávez no lo era. Yo tuve acceso a documentos internos del chavismo de esa época. No te voy a decir secretos, pero que circulaban dentro del ejército. Ahí planteaban la unidad latinoamericana, la integración y un montón de cosas que después se intentaron llevar a cabo. No estaba muy claro qué pasaba con la organización popular por abajo. Venezuela era un país donde había una izquierda muy fragmentada, al estilo argentino. Pero con otras tradiciones: había más maoístas y casi no había trotskistas, un partido comunista que había sido guerrillero, movimiento sindical de izquierda que había formado su propio partido. Todo eso se termina juntando con Chávez. Pero lo que no había era organizaciones de masas, como había en Brasil. Tampoco había un movimiento sindical unificado, de hecho la central sindical estuvo en contra de Chávez. Ese panorama se podía ver, por su puesto, si uno lo buscaba. Un poco yo ya tenía esa costumbre incorporada. Tenía acceso a la embajada cubana, y eso me facilitó las cosas. Ellos tienen siempre una mirada muy política de lo que pasa en cualquier lado. Después cuando volví a la Argentina escribí un par de notas para una revista que se llamaba De Mano en Mano, revista de izquierda que después no salió más. Yo planteaba todo esto y defendía al chavismo, recibiendo palos de todos lados.
Antes de los noventa, había en la izquierda muchos movimientos. Estaba la izquierda nacional, distintas variantes de la izquierda del peronismo y lo que se conoce ahora como ‘izquierda tradicional’ era más bien marginal. Lo que se conoce ahora como izquierda o los que se apropiaron de ese nombre nunca se han caracterizado por la brillantez de las lecturas internacionales.
La figura de Chávez es también la figura de un caudillo latinoamericano. Eso a los bien pensantes les provoca un escozor porque no coincide con sus esquemas. En Venezuela había una izquierda muy fuerte concentrada en la Universidad Central, eran el núcleo duro de la izquierda. Ellos estaban más a la izquierda que cualquiera de acá, todos por la lucha armada. Esa izquierda, cuando aparece Chávez, no pudo aceptar que no sean ellos los conductores del movimiento social que se estaba produciendo. Todo eso que parece caricaturesco: que Chávez cante en un discurso, que se diga cristiano y que hable como hablan los pobres, desde una mirada intelectual de lo que tendría que ser un líder político genera rechazo. Entonces, lo que a él le permitía comunicarse con los sectores más populares de Venezuela, le parecía mal a los que en teoría deberían conducir ese proceso. Se auto adjudicaban ese rol de vanguardia. La universidad, entonces, terminó siendo el lugar de mayor oposición a Chávez, supuestamente desde la izquierda. Tanto fue así que el chavismo tuvo que fundar otras universidades.
Mientras todo eso sucedía en Venezuela, ¿cómo era el proceso que se estaba desarrollando acá? ¿Qué diferencias tenía la situación venezolana con el contexto argentino del cual surgen los movimientos piqueteros y de desocupaos o las empresas recuperadas, por ejemplo?
Bueno, yo en ese momento no sabía que estaban las empresas recuperadas. Ni sabía que existían. Casi nadie. Yo creo que en realidad lo de Venezuela quizá no era tan distinto. Si uno recorría América Latina en los noventa, te ibas encontrando que en cada país se estaba dando más o menos el mismo fenómeno. Con el mismo gobierno neoliberal, la misma destrucción política, la misma derrota ideológica. Las particularidades de cada país se van repitiendo. Mejor dicho son etapas continentales: la dictadura, la época de los sesenta con el movimiento guerrillero, las democracias, es todo prácticamente paralelo. Después vino el neoliberalismo. Y después esto, es todo una polémica cómo llamarlo. Encontramos Venezuela, Ecuador y Bolivia. Y con otras características, Argentina, Brasil y Uruguay.
Lo que fue distinto en Venezuela, fue que el gran “ajustazo” fue antes, con el Caracazo. Nuestro 2001 fue el ‘89 de ellos; creo que se puede hacer esa analogía, con la diferencia de que eso dio lugar a un fenómeno muy distinto al de acá: que además de haber organizaciones, movimientos sociales, que surgieron con una diversidad muy grande, apareció una fracción del ejército que quiso inclusive conducir ese movimiento. Eso es algo único, ni siquiera lo ves en otros países como Bolivia o Ecuador. El ‘89 fue un quiebre muy grande en muchos países.
Con estas ‘sorpresas’ que se fueron dando en América Latina en las últimas décadas, con todos los procesos de cambio, algunos de los cuales llegan a autodenominarse “revolucionarios”, ¿creés que se van a dejar de lado las propuestas clásicas de la izquierda en cuanto al cambio social?
Gran parte de la izquierda hizo lecturas de lo que ha pasado. Y hay otra izquierda que no. ¿Pero cuál es la izquierda que no hace esas lecturas? Primero hay una izquierda oportunista, que no merece el nombre de izquierda. Un grupo político que primero está dentro de los movimientos populares contra el neoliberalismo y después termina haciendo causa común con los mismos tipos a los que antes se oponía. Eso hace que ni los consideremos dentro del campo de la izquierda. Hay ejemplos acá y en muchos lugares. Y después tenemos esta izquierda que proviene de la versión latinoamericana del trotskismo, porque el trotskismo no es igual en todos lados. Realmente yo creo que ellos sí no han interpretado demasiado nada, porque como el trotskismo fue opositor a la URSS y al estalinismo, interpretó el ‘89 y la caída de la URSS como algo que no era, pero algo que ellos esperaban. Para todos los demás fue una tragedia: la caída económica de Cuba, la caída del sandinismo, el triunfo neoliberal por todos lados y para ellos fue una especie de confirmación de que lo que decían del estalinismo era verdad. Me parece que siguen con la vieja lectura, porque ellos no cambiaron nada en ese momento. Esto por ahí es una interpretación muy benevolente, sería como actuar un poco de psicólogo con ellos pero me parece que influye mucho. Porque no es lo mismo la posición que uno tiene cuando piensa que lo derrotaron —que empezás a cuestionarte por qué pasó eso y por lo tanto empezás a ver cuáles son las fallas del modelo teórico-político o de la práctica política, en dónde fue que nos derrotaron. La derrota del trotskismo en la URSS, la convirtió en su principal enemigo. Yo me acuerdo lo que decían ellos cuando calló la URSS, “ahora va a venir la revolución proletaria de verdad y el verdadero socialismo”, que es, por supuesto, el que ellos dicen que es. A partir de ahí, como no ven nada por lo que poner a prueba sus propias concepciones, las siguen teniendo. Además, es algo como inmune a la realidad. No hay nada que lo contraste.
Igual, ojo, tampoco es que fue tan así, el gran partido trotskista de acá fue el MAS, con Nahuel Moreno que muere a fines de los ochenta. El MAS tuvo una lectura en ese momento, de que se estaba en un momento pre revolucionario, una locura. El MAS estaba teniendo un crecimiento explosivo. Y si ves toda la cantidad de militantes que tienen ahora todos los partidos trotskistas juntos, el MAS era tres veces mayor. Se veía realmente una potencia ahí. Incluso todos los lugares donde ahora los partidos trotskistas tienen cierta influencia es supervivencia del crecimiento del MAS de aquella época, y de antes. Pero el MAS se partió en veinte pedazos. Mucha de esa gente piensa totalmente distinto, aunque siguen militando. Como Beto Pianelli o Silvia Díaz. Y están en otra cosa totalmente distinta, podés estar de acuerdo o no, pero no es que no hicieron una autocrítica de lo que pasó. Sin embargo, los que han resistido a la realidad, continuaron siendo lo mismo que antes. Y bueno, ahora de alguna forma han capitalizado cierto descontento del gobierno por la izquierda, las crisis de otras organizaciones. Creo que se ha recompuesto mucha izquierda social, pero no se han recompuesto organizaciones políticas de izquierda que ocuparan ese espacio.
Con la explosión de movimientos sociales ¿no aparece una verdadera alternativa social que se sitúa por fuera de la militancia tradicional de los partidos de izquierda?
La gran movilización que hubo en 2001 tuvo poco y nada que ver con los partidos. Inclusive en los noventa. Lo que hubo fue una desaparición de los partidos políticos. Durante los noventa hubo mucha militancia, pero que no encontraba canales políticos de expresión. Porque la hegemonía del sistema neoliberal era tan fuerte, tan fuerte que prácticamente no se podía hablar de política.
Hubo primero una destrucción total de la militancia, en los primeros años, cuando asumió Menem. Prácticamente todas las estructuras políticas que existían en los ochenta desaparecieron. El Partido Intransigente, el Partido Comunista, el MAS, la Izquierda Unida.
Y para la militancia de ese tiempo, el modelo era Nicaragua. A mí me impactó más lo de Nicaragua que lo de la URSS. No era un admirador de la URSS, obviamente entre los yanquis y la URSS me quedaba con los rusos. Pero lo que coincidía con lo que se discutía acá era lo de Nicaragua. El Frente de Liberación, con distintas corrientes, que incorporaba a los cristianos, era un modelo revolucionario más flexible, con mayor espacio para la autonomía y la organización de masas (no como la URSS). Entonces la caída de Nicaragua fue terrible porque los sandinistas no es que se caen o los echan a patadas, sino que pierden una elección. Uno se pregunta cómo puede ser. Todos nosotros tenemos una especie de fantasía que cuando llegamos al poder todo se soluciona y no nos vamos nunca más de ahí, porque somos más buenos que todos los demás. Y que un movimiento de izquierda que había tomado el poder por las armas contra una dictadura, había hecho un modelo electoral que toleraba a los otros partidos (que era lo que no pasaba en Cuba ni en ningún otro lado), ganaba elecciones por afano; y de pronto, pierde las elecciones.
Fue un golpe muy muy fuerte. Y de ahí lo que quedó: los pocos que pensamos que había que seguir militando éramos unos marcianos. El valor era el consumismo, estaba lleno de gente que había militado y que estaba totalmente pasada de lado, que te decía “hay que dedicarse a hacer guita, sos un boludo”. Te miraban como un estúpido, era difícil. Pero de a poco como empieza a haber resistencia, luchas populares y mucha militancia que no se expresaba a través de opciones políticas: eso es lo que termina explotando en el 2001.
¿Qué pasó entonces con estos movimientos tan ricos y tan novedosos que después de la crisis se desorganizaron o fueron ‘cooptados’?
La realidad social es dinámica. Eso fue así en todos los tiempos históricos. Quizá la diferencia es que la izquierda en otros tiempos logró formar organizaciones mucho más permanentes. Yo discutí mucho con los que en el 2001 decían que el estallido lo había hecho la militancia de los noventa. Para mí no fue así, desde ningún punto de vista. No es que no hubo influencia, porque si uno empieza a rastrear los movimientos de piqueteros, asambleas populares o fábricas recuperadas empezás a encontrar a militantes en todos lados que ya venían de antes. Que tenían trayectoria y experiencia que la ponen en apoyo a esos movimientos. Nada nace de cero absolutamente. Si uno iba a las asambleas, por ejemplo, te encontrabas con toda una gama de militantes de los últimos cuarenta años y que no militaban más y que se habían re entusiasmado. Estaban todos ahí. Gente despolitizada había pocas en las asambleas, por ahí al principio. En los cacerolazos sí, eran masivos. Todo el mundo iba, y mucha gente de derecha, a mí me llamaba la atención.
Yo participé de una por Caballito y conocía a tres cuartos de los que estaban ahí. Repolitizó a mucha gente que estaba muy decepcionada por el contexto de los noventa, era decepcionante desde todo punto de vista. Al haber esa opción social, todo eso salió de vuelta. Los piqueteros eran básicamente una necesidad de expresión social de gente que había perdido el trabajo. Cuando la economía se empieza a recuperar, es bastante lógico que eso baje. Aparte lo que hace el gobierno es capitalizar a gran parte del organizado y de la militancia. Pero esas organizaciones ya estaban en baja, hasta el 2003 eran poderosos los piqueteros. Pero ya 2004 se empieza a debilitar, por una cuestión lógica. Cuando la gente consigue un laburo para qué va a seguir en la ruta. Siguió habiendo muchísima precariedad pero también empezó a haber más contención social, cosa que no había.
Una de las cosas que impactan de los primeros piquetes es que ganaron una; a Menem no le ganabas con nada. No había lucha que le ganara. En el año ‘90 cuando privatizan Entel había un consenso social tan fuerte a favor de la privatización que por más que te movilizaras Menem hacía lo que se le cantaba. Los telefónicos hicieron asamblea en la cancha de Atlanta cuando hicieron la huelga. Decime quién ahora te hace una asamblea de trabajadores en la cancha de Atlanta. Los de afuera no estábamos ahí, eran todos telefónicos. En un momento, esa asamblea en la cancha de Atlanta dice “perdimos”. Acepta la derrota y la privatización porque no podían sostener la huelga. La gente los puteaba en la calle. Cuando hacen los indultos hacemos una marcha, una de las más grandes que vi en mi vida, doscientas mil personas, no sé cuántos eran. Era gigantesca. Y el tipo pasó el indulto igual. No le ganabas una. Era como una toma de judo, el tipo usaba tu fuerza y la multiplicaba por veinte. Cuanto más te oponías, parecía que más le convenías. Y no había forma de ganarle.
Los piquetes de Tartagal y los de Cutral Co son los primeros que le tuercen el brazo. No les dio trabajo, pero por lo menos les tenía que tirar algo. Aparecen los planes, y se empieza a reproducir esa metodología. Era algo que conseguía resultados, llamaba la atención de la prensa porque cortaban las rutas, se armaba quilombo y los iban a reprimir. Y los tipos no se iban porque no tenían lugar para volverse atrás. Eso fue lo importante de los piqueteros, para todos los demás. Empezamos a ver que algo pasaba. Bueno ahí hubo también expectativas electorales del FREPASO y de la Alianza, que terminó peor todavía. Eso al final terminó de explotar, era una olla a presión. Pero es difícil encontrar un factor, y menos que ese factor sea la militancia. Eso seguro que no.
Bueno ahora sí nos gustaría hablar un poco de lo que va a pasar en el futuro...
¡Racing sale campeón! [risas]
¿Hacia dónde te parece que va el bloque continental latinoamericano que mantiene más o menos una unidad después de las elecciones de este año en Uruguay, Brasil y Bolivia? Considerando además que se vienen las elecciones acá en Argentina y que hay también un bloque que se mantiene ajeno a este proceso, en Chile, Perú, Colombia, que son también los países con más bases militares yanquis.
Eso sí es algo que antes no pasaba. Siempre hubo diferencias. Chile siempre fue un país medio aparte, medio aislado con tendencia a aislarse. De hecho tiene problemas con todos sus vecinos, siempre tuvo problemas con todos. Hace poco leí una entrevista a Zibechi que decía que el fin de ciclo progresista había terminado. Ponía como un ejemplo extraño, que había comenzado en el ‘89 con el Caracazo. Con el Caracazo empezó un proceso, pero no el ciclo progresista. Acá el ‘89 fue un quiebre a favor del neoliberalismo salvaje. Pero yo creo que la cosa es un poquito más compleja. Me parece que la izquierda tiene mucha tendencia a hacer futurología. Y parece que para ser un intelectual de izquierda tenés que hablar de lo que va a pasar en el futuro. Y después uno lee retrospectivamente las cosas que se dijeron y se encuentra cada cosa…
Uno puede tener una lectura interna muy negativa de todo este proceso, si uno tiene el listón de expectativas muy alto. Ni el kirchnerismo y ni siquiera el chavismo han colmado esas expectativas. Si lo ves desde el lado de ellos, se nos quieren sacar de encima ya. Para entender hay que pensar un poco como facho para ver algunas contradicciones. Los tipos no son tontos. En los setenta había como una impresión, que venía mucho de Cuba, donde el militante guerrillero se sentía moralmente superior al fascista y al milico. Pero esa superioridad moral la transmitían a la capacidad militar, a la inteligencia, a todo. Y eso resultó ser falso. Porque los tipos, a pesar de su ‘cavernicolez’ mental, tienen convicciones también. Sus convicciones los llevan a que no les importe nada, a ser corruptos, a ser asesinos, genocidas, lo peor que hay. Pero las tienen, no es que no las tienen. Y esos tipos tienen muchas ventajas por sobre la izquierda. Una, por ejemplo, es la unidad de concepciones. Ellos piensan más o menos todo parecido. Después tienen diferencias, se matan y tienen sus luchas por el poder, pero desde el Pentágono hay una lectura del mundo. Los tipos están mirando. Una vez se les escapó Cuba y dijeron nunca más. Es así que cuando apareció Allende lo hicieron mierda. Se les escapó Chávez y un poco también con los otros gobiernos. Pero no le dieron importancia porque están con otras cosas. Me parece que en un futuro les van a dar un poquito más de atención.
En algún momento van a retomar querer retomar el control de América Latina. No es que porque lo digan eso va a pasar, me parece que acá hay resistencia. También el modelo de desarrollo no fue un modelo pensado, se fueron moviendo en la coyuntura y les fue saliendo esto, esa es mi impresión con respecto al modelo económico de Kirchner, Lula o Chávez. La coyuntura más dramática fue la argentina, el tipo asume acá con una debilidad política enorme. Y tuvimos mucha suerte de que fuera Kirchner, porque los otros cuatro eran neoliberales. Incluso la que parecía más de izquierda, Lilita Carrió, ahora vemos lo que es. Estaban: Menem, López Murphy y Rodríguez Saá. ¡Cachibache absoluto! Y el tipo sale segundo, es decir que no gana. Después del 2001, gana Menem de nuevo. No hay que olvidarse del contexto de surgimiento, porque a veces tendemos a sobreestimar las fuerzas populares. Y eso es un error enorme. Yo creo que, sin siquiera proponérselo, dijeron “vamos a tratar de interpretar lo que pasó acá con el mejor sentido posible dentro de nuestro marco, que no es el nuestro, es el de ellos”. Es la reconstrucción del sistema político, un programa económico neodesarrollista o más clásico, más keynesiano. Y por ese lado fueron. Y eso los llevó a contradicciones con sectores de poder que los fueron obligando a agachar la cabeza o a tomar otras medidas. Y, por supuesto, tienen las contradicciones de alguien que hace cosas que en realidad no quiere. Que es lo que pasa con la conducción del kirchnerismo. Después, en la militancia, hay de todo. Eso, entonces, los pone en un nivel de debilidad. Hay poca organización popular que no sólo defienda las cosas que han conquistado, sino que presione por seguir, para profundizar.
Ahora hay también un agotamiento de los procesos, eso sí es verdad. Ya hay un debilitamiento. En Brasil se ganó ahí no más. Y lo que había del otro lado era horrible. No es que Dilma estuvo a punto de perder con algo mejor. Hay una debilidad en la concepción de los que piensan que estos gobiernos progresistas tienen límites porque no profundizan. Si fuera así, tendrían que perder las elecciones con grupos más a la izquierda que ellos. Pero enfrentan elecciones con la derecha. La izquierda, no está en condiciones ni siquiera de condicionarlos. Nos falta organización de base, que inclusive pueda presionar estos propios procesos políticos. Esa es la disyuntiva bastante complicada del continente. Yo creo que si estos gobiernos pierden y son expulsados, realmente vamos a tener una reacción fuerte. Una especie de vendetta histórica de la gran burguesía de los distintos países. Ellos no perdonan una.
Teniendo en cuenta la crisis partidaria y electoral que está viviendo nuestro país, ¿cómo ves el panorama si, tras las elecciones de este año, el nuevo gobierno se baja de esa unión latinoamericana?
Yo creo que sería un problema, porque a pesar de que cada proceso es distinto, de alguna manera están todos encaminados. Por eso cada batalla electoral se pelea con esa intensidad también. Porque no está en juego solamente el gobierno de ese país, está en juego todo el proceso. Vos imaginate por ejemplo qué pasa con el Mercosur. El Mercosur en este momento no está teniendo un papel, ha sido de alguna manera superado por arquitecturas continentales que no tienen una base económica. El Mercosur es neoliberal en su concepción, pero sigue siendo un mercado común entre Argentina y Brasil, básicamente, porque Uruguay y Paraguay están un poco de relleno. Pero con un Mercosur donde uno de los socios está apuntando más a una alianza del pacífico o un mercado de libre de comercio con Estados Unidos que a fortalecer el Mercosur, o la Unasur… ¿qué haces? ¿Qué hubiera hecho Argentina si hubiera perdido Dilma, no? O Venezuela, que se asoció al Mercosur también.
Venezuela está en una crisis grande. En una crisis económica y una crisis política, porque Maduro no es Chávez, como líder, con toda la importancia que hablamos antes que tuvo como líder popular y con su lucidez política. Y al sistema político venezolano —hablo del chavismo, ¿no?— todavía creo que le faltaba, que hubiera necesitado unos añitos más de Chávez para seguir creciendo y consolidándose. Ese fue un golpe muy grave, la muerte de Chávez.
En realidad todos los países están en riesgo. Por primera vez en Brasil, por ejemplo, uno ve una derecha rabiosa contra el gobierno del PT. Porque no es que antes lo toleraban y estaba todo bien, pero bueno. El gobierno del PT no es el gobierno del viejo partido de los trabajadores. Hay un momento en que Lula (el PT) tomó la decisión de aliarse con cualquiera con tal de ganar las elecciones, y ahora está realmente aliado con cualquiera. Hay cualquier cosa dentro de la alianza base del gobierno, por eso también hay muchas cosas que no pueden hacer…
¿Algo parecido a lo que pasó con el gobierno de acá desde el 2001?
Peor, peor… Yo conocí bastante bien la política brasilera, la conozco relativamente bien, y es muy compleja. Si Argentina es complicada, Brasil lo es mucho más; por las dimensiones del país, la cantidad de gente… Cada región tiene su propia lógica política. Y es como pensar acá la política de Jujuy o de Formosa con el modelo de Buenos Aires, no vas a entender nada. Y, en Brasil, Amazonas es una cosa; el centro, el nordeste, otra; el sur, el sudeste, cada región es diferente. No hay —casi— partidos políticos nacionales, son tres: el PT, el PSDB y el PMDB. Que el que tiene más unidad dentro de todo es el PT, y por ahí el PSDB también. Pero el PMDB es una alianza como una especie de liga de gobernadores, como si los gobernadores del PJ que tenemos acá fueran un partido. Y se alían con quien tiene el hueso mayor, no les importa nada. Bueno, Lula hizo una alianza con esta gente para ganar las elecciones y los tiene ahí, los tienen adentro… y es bastante complicado.
Cambiando un poco de tema, ¿qué pensás de la situación actual de Cuba, habiendo vivido allí en los noventa? Teniendo en cuenta la necesidad de una renovación en la dirigencia y la realidad de las generaciones más jóvenes que no sienten tanto apego por la revolución porque no vivieron otras épocas, no vivieron a Batista…
No sólo no vivieron a Batista, no vivieron ni siquiera los buenos tiempos de la revolución. Alguien que tiene treinta años ahora en Cuba, vivió desde los diez, o desde los siete u ocho años en crisis. En un modelo socialista que le garantiza ciertas cosas básicas pero que además las tiene naturalizadas. Que piensan que es así, que nadie se lo va a sacar. La educación gratuita, la salud. Todas esas cosas piensan que son así. Como nosotros teníamos naturalizado antes del menemismo determinadas cuestiones, como la estabilidad en el trabajo, un montón de cosas que volaron… Y allá pasa un poco parecido; o sea que esa generación es bastante problemática y sí, coincido un poco con esa lectura digamos de la cuestión generacional.
Hay cosas que están dando un poco de miedo porque son parecidas a lo que pasó en la URSS. Ahora Cuba está en un momento de reencauzar el rumbo, hay que ver qué resultado le da. Está en un momento complicado pero interesante también. Yo fui a Cuba cuando llegué de ese viaje en bicicleta, no había ido antes. No estuve mucho tiempo, estuve un mes y algo pero conocí a la dirección, a los dirigentes juveniles —que no me cayeron muy bien— y conocí militancia de todo tipo, de todos niveles. Allá no hay militancia de muchos tipos igual [risas] sobre todo en esa época, ahora creo que sí hay más diversidad.
Yo en Cuba siempre viví con los cubanos, o sea, nunca estuve en los hoteles de turistas. Ni siquiera en las casas que alquilan… Cuando fui la primera vez llegaba siendo “el ciclista” y la juventud —la UJC— me llevaba de un lado para otro. Llegó un momento en que estaba hinchado las pelotas: tenían pensado todo un programa y después me fletaban de vuelta para acá. Pero bueno, por suerte el cubano con que había hablado en Argentina estaba allá en Cuba de vacaciones y le dije “¡déjame ver un poco de Cuba, sácame a éstos de encima un poco!”. Era todo un trabajo para no desautorizarlos, pero bueno, al final me quedé como un mes y vi muchísimas cosas: lo mismo que ve el turista, pero también lo que no ve el turista. No me banco mucho ir por los lugares donde van los turistas porque están todos los caza-turistas que te rompen las pelotas y que son con los que el turista habla en general. Porque son esos los que ven y te chamuyan y si notan que sos medio zurdo te hablan de la Sierra Maestra y, no sé… que fueron amigos del Che. Y si te ven medio crítico te dicen que es una dictadura.
Bueno y vivir como un cubano… no es que sea imposible ni nada pero uno empieza a ver las cosas por las que pasa la gente. Si siempre viviste así por ahí no es tan grave. Hay muchos problema, muchas cosas que fueron medidas provisorias que se fueron haciendo permanentes, mucho daño que hizo el bloqueo, que obligó a muchas medidas que no se han ido revisando. Y ahora están en proceso de cambiar todo eso. El tema es que yo no sé si no es tarde, si todas las medidas que están haciendo ahora van a encontrar un sujeto social que las pueda llevar adelante. Hay una estructura estatal que además se resiste a los cambios. El Comité Central puede ser una cosa, pero la burocracia de estado —que es la mitad de la población cubana [risas]— y, sobre todo, los estamentos intermedios que ganan un poco más y que tienen sus ‘ventajitas’, se resisten a cambiar las cosas aunque comparado con lo que vive acá un burócrata con cierto nivel o un empresario medio son unos linyeras todos digamos.
Es complejo Cuba, es complejo… Pero al mismo tiempo tiene la oportunidad de tratar de generar un modelo de socialismo diferente. Y la gente yo creo que la generación más joven lo que quiere es otra cosa. Están saturadas del discurso, así como acá uno también puede encausar cierta rebeldía, los rebeldes en Cuba se van hacia la derecha, no se van a la izquierda. Quieren la moda yanqui, disfrutar de las cosas que ven que los turistas tienen, o que ven en la televisión porque en la tevé cubana a veces pasan la misma mierda que vemos acá, viste. O las cosas que le dicen los cubanos que están afuera que además exageran que les va bien. Porque si vos te fuiste en una balsa a jugarte la vida a Miami después cuando volvés no podés decir que limpiás coches o que barrés la vereda o tenés un laburo de mierda, por más que acumules guita y que esa plata en Cuba valga mucho. Entonces en Cuba pueden ir y hacer como que tiene mucho dinero pero entonces no dicen cómo viven realmente en Estados Unidos. Entonces todo eso va conformado una cosa muy difícil de desarmar.
Y yo noté mucho cambio en los últimos tiempos en Cuba. Cuando volví en el 2010 lo vi mucho mejor que en el ‘99. Autos, cosas que antes no funcionaban… Casi no se cortaba la luz [risas]. Pero también seguía habiendo mucho deterioro; hay mucho deterioro en los edificios, en las calles, cosas que saltan mucho a la vista. Para preservar los hospitales, dejaron de pintar la vereda, ese tipo de cosas.
¡Naturalmente!
Claro pero ¿qué es lo primero que el turista ve, la primera impresión que te da? Las calles rotas, las casas despintadas…
Y después cuando volví a ir en el 2012 vi una explosión de comercios privados. Cuentapropismo, de vender boludeces. Cada uno que tenía una ventana en la calle la abría y vendía cualquier cosa que podía vender. El celular, las zapatillas, y cosas de consumo cotidiano, o ventiladores. Tenés gente que vende esas cosas, y vos decís ¿pero de donde las sacan? Y las roban del Estado, la gran mayoría. En Cuba abrieron el cuentrapropismo y, por lo tanto, el comercio privado —pequeño, pequeñísimo comercio— pero sin una regulación y sin un mercado mayorista, por ejemplo. Porque Cuba tiene un problema enorme de productividad, produce poco. Por eso lo que dice Raúl [Castro] todo el tiempo: hay que aumentar la productividad, si no producen están muertos. Y me acuerdo que hubo una semana en que el drama de Cuba era que no había trapo de piso. Todos estaban hablando de eso: “no hay franela de piso, chico, ¿dónde consigo la franela?”, decían. ¿Y qué pasaba? Estaban esperando un barco que llegaba de China que traía trapos de piso y uno dice ¿cómo puede ser que no fabriquen eso? Bueno no fabrican trapo de piso. ¿Y qué había pasado? Todos los cuentapropistas apenas llegan los cargamentos van a las tiendas del Estado y compran todo y lo revenden. Entonces le sacan unos mangos, pero después no conseguís eso por un ningún lado y ya está, se acabó.
Entonces están haciendo un ensayo de error para algo que no saben qué es. No está claro si eso vuelve para el capitalismo, si es otro modelo de socialismo, si es un modelo tipo chino. Está esa polémica, dentro de los sectores dirigentes está ese debate: de cuál es el modelo. Explícitamente no se debate demasiado nada, no hay nadie que diga “queremos un modelo chino”, “queremos neoliberalismo”, hay otro tipo de debates. Pero en el fondo es un poco eso. Al mismo tiempo está ese debate más político, más de modelos, hay otras cosas que pasan, que es básicamente la resistencia de la burocracia del Estado a cambiar cualquier cosa. Entonces están los lineamientos del Partido y es la burocracia intermedia la que los hace lentos, la que los boicotea por adentro. Y la gente putea, y la gente se adapta también. En Cuba se toleran muchísimas más cosas de las que supuestamente se toleran. Esa imagen de Cuba como un régimen monolítico no es muy cierta… Lo es y no lo es, hay muchísimas cosas que no están en las leyes cubanas, pero se dejan hacer porque no hay capacidad de controlarlas. Ni tampoco es saludable controlarlas, porque podría provocar una explosión que hasta ahora no ha pasado. Entonces volviendo al principio de lo que decías el problema es que esa generación que conduce se está yendo —biológicamente— y la siguiente no sé si tiene la misma capacidad. Me parece que no la tiene, está formada en otra cosa. Y los más jóvenes parece que están mirando para otro lado. O sea si el socialismo realmente no lo logran renovar y todas estas medidas que están tomando que incluyen la apertura —al cooperativismo, y no solamente al cuentapropismo, también se están formando cooperativas; si eso no empieza a funcionar, va a estar jodido.
Y otra cosa, si Venezuela también cambia de gobierno y tiene un gobierno de derecha, se jode todo. Cuba está de vuelta en una especie de período especial. No va a ser lo mismo que paso con la Unión Soviética, supongo que está mucho más preparada para esto, pero perdería el petróleo barato, muchas cosas.
Bueno, ¡gracias por la larga charla! Antes de irnos queremos saber, por un lado, qué le recomendarías al cicloviajero que está por encarar la ruta, porque tenemos planeado un viajecito para este verano. Y por otra parte, ¿vos tenés pensado algún viaje en bicicleta pronto?
Para viajar en bici lo principal es que te acostumbres a pedalear en la ruta, varias horas. No es lo mismo que la ciudad. Si vos andás mucho acá en la ciudad, no andás en bicicleta. La ruta lo que tiene es que estás dale, dale, dale, y no tenés ninguna parada. En la ciudad ¿cuánto vas a pedalear? ¿Una hora? Siempre es menos tiempo en general, y cortado. En la ruta, en una hora, más de veinte kilómetros es difícil que hagas. Tenés que tener la cabeza y no solamente las piernas y el culo acostumbrados.
Y yo no sé cuándo o cómo me voy a recomponer de las gambas. Teníamos pensado uno por China, pero ya no sé cuándo será…
| Enero/Febrero 2015 |
